Psychothérapie et
Spiritualité

Un entretien avec Ken Wilber

"Edith, entrez. Donnez-moi quelques minutes, voulez-vous? Je viens juste de recevoir un drôle d'appel. Je reviens tout de suite." Je suis entré dans la salle de bains, me suis passé de l'eau sur le visage, et me suis regardé dans le miroir. Je ne me rappelle pas ce qui m'a traversé l'esprit. Mais alors, comme il arrive souvent aux gens dans ces circonstances, j'ai simplement dissocié : j'ai simplement scellé hors de ma conscience le cauchemar qui nous attendait sûrement au cabinet médical. Un déni général installé sur mon âme, qui me permettait d'adopter le temps de l'interview le personnage de professeur, et je suis sorti rencontrer Edith, un sourire plaqué sur mon visage.

Qu’y avait-il chez Edith de si agréable ? Elle avait la cinquantaine, un visage lumineux et ouvert, quelquefois presque transparent, mais néanmoins très fort et ferme et sûr. Dès les premières minutes, sa présence semblait annoncer la loyauté, semblait dire qu'elle ferait littéralement quoi que ce soit pour un ami et le ferait volontiers. Elle souriait la plupart du temps et ce n'était nullement forcé, pas plus que ça ne semblait cacher ou refuser la douleur d'être humain. Cela en faisait partie : une personne très forte et pourtant très vulnérable, qui souriait au milieu de l'angoisse.

Alors que mon esprit continuait à rejeter l'avenir probable, j'ai été frappé, vraiment pour la première fois, par l'aura étrange qui s'était développé autour de moi en raison de mon refus, pendant les quinze ans passés, de donner des interviews ou de paraître en public. C’était pour moi une décision simple, et pourtant cela avait produit une intense spéculation, tournant d'habitude autour de la question: existais-je? Pendant les quinze premières minutes, mon "invisibilité" est la seule chose dont Edith voulait parler, et quand son article est paru dans Die Zeit, il débutait exactement comme ceci:

"J’avais entendu dire de Ken Wilber: c’est un ermite, on ne peut pas l'interviewer. Cela me rendait d’autant plus curieuse que je ne l’étais de toute façon. Jusqu'ici je le connaissais que par ses écrits, qui indiquaient qu'il possédait un savoir encyclopédique, un esprit ouvert à des paradigmes très divergents, un style précis plein d'images puissantes, une vision combinatoire peu commune et une clarté de pensée rare.

Je lui ai écrit. N'obtenant aucune réponse j'ai pris l’avion pour le Japon, pour assister à un congrès de l'Association Transpersonnelle Internationale. Selon le programme, Wilber était un des intervenants. Le Japon au printemps était très beau, la rencontre avec des traditions culturelles et religieuses japonaises inoubliables, mais Ken Wilber n'était pas là. Malgré cela il était "présent": beaucoup d'espoirs étaient projetés sur lui. Être invisible n'est pas une mauvaise technique de relations publiques - si votre nom est Ken Wilber.

J'ai demandé qui le connaissait. Le Président de l'Association, Cecil Burney : "nous sommes amis. Il est sociable et tout à fait sans prétention." Comment a-t-il fait – né en 1949, à l’âge de 37 ans - pour avoir déjà écrit dix livres? "Il travaille très dur et c’est un génie," était la réponse laconique."

Avec l'aide d'amis et de ses maisons d'édition allemandes, j'ai plus tard essayé à nouveau d'obtenir un interview. Alors que j’étais déjà à San Francisco, je n'avais toujours aucun accord ferme. Et puis, soudain, il est au téléphone : "bien sûr, venez." Nous nous rencontrons dans sa maison. La salle de séjour est occupée par une table de jardin et des chaises, par une porte entrouverte on voit un matelas sur le sol. Ken Wilber, nu-pieds, la chemise ouverte - c'est une chaude journée d’été pose un verre de jus sur la table pour moi et rit: "j'existe."

"Vous voyez, Edith, j'existe vraiment," j'ai ri en m’asseyant. Tout cela était extrêmement drôle pour moi et j'ai pensé au mot de Garry Trudeau : "j'essaye de cultiver un style de vie qui n'exige pas ma présence."

"Que puis-je faire pour vous, Edith ?"

"Pourquoi vous ne donnez pas d'interviews?"

Et je lui ai donné toutes mes raisons, principalement que je les trouve trop distrayants et que de toute façon tout ce que je voulais vraiment faire était d’écrire. Edith a écouté attentivement, et souriait, et je pouvais la sentir chaleureusement s’ouvrir. Il y avait quelque chose de très maternel dans sa façon, et pour une raison ou une autre, la bonté de sa voix, rendait plus difficile encore pour moi d’oublier l'appréhension de fond qui s’efforçait de faire surface à chaque instant.

Nous avons parlé pendant des heures, parcourant une énorme quantité de sujets, qu'Edith a discutés avec bienveillance et intelligence. En arrivant au sujet principal de l'interview, elle a allumé son magnétophone.

EDITH ZUNDEL : Rolf et moi, et nos lecteurs, sommes particulièrement intéressés par l'interface entre la psychothérapie et la religion.

KEN WILBER : Et par religion vous voulez dire quoi? Le fondamentalisme? Le mysticisme? L’exotérique? L’ésotérique?

EZ: Bien, c'est un bon endroit pour commencer. Dans A Sociable God vous donnez, je crois, neuf définitions différentes de la religion, ou neuf manières différentes dont le mot religion est utilisé.

KW: Oui, eh bien, mon point consistait en ce que nous ne pouvons pas vraiment parler de la science et de la religion ou de la psychothérapie et de la religion ou la philosophie et de la religion tant que nous ne décidons pas au juste ce que nous entendons par le mot religion. Et pour ce qui nous concerne ici, je pense que nous devrions au moins distinguer entre qui est reconnu comme la religion exotérique et la religion ésotérique. La religion exotérique ou la religion "extérieure" est la religion mythique, la religion particulièrement concrète et littérale, qui croit vraiment, par exemple, que Moïse a séparé la Mer Rouge, que le Christ est né d'une vierge, que le monde a été créé en six jours, que la manne est littéralement tombée du ciel, et.c. Les religions exotériques du monde entier consistent en ces types de croyances. Les Hindous croient que la terre, puisqu'elle doit être soutenue, est assise sur un éléphant qui, puisqu'il doit être soutenu, est assis sur une tortue qui est à son tour assise sur un serpent. Et à la question, "Sur quoi est alors assis le serpent?" La réponse est, "changeons maintenant de sujet." Lao Tzeu avait neuf cents ans lorsqu’il est né, Krishna a fait l'amour avec quatre mille vaches vierges, Brahma est né d'une faille dans un œuf cosmique, etc. C'est la religion exotérique, une série de structures de croyance qui tentent d'expliquer les mystères du monde en termes mythiques plutôt qu’en termes directs résultant de l'expérience ou évidentiels.

EZ: Ainsi la religion exotérique ou extérieure est essentiellement une question de croyance, pas de preuve.

KW: Oui. Si vous croyez tous les mythes, vous êtes sauvés; sinon, vous allez en Enfer – Pas de discussion. Vous pouvez voir ce type de religion partout dans le monde - le fondamentalisme. Cela ne me pose aucun problème; c’est juste que ce type de religion, la religion exotérique, n’a pas grand chose de commun avec la religion mystique ou la religion ésotérique ou la religion expérientielle, qui est le type de religion ou de spiritualité qui m’intéresse le plus.

EZ: Ésotérique signifie?

KW: Intérieur ou caché. La raison pour laquelle la religion ésotérique ou mystique est cachée n'est pas qu'elle est secrète ou quoi que ce soit de ce genre, mais que c'est une question d'expérience directe et de conscience personnelle. La religion ésotérique ne vous demande de rien croire aveuglément ou d’avaler avec obéissance quelque dogme que ce soit. La religion ésotérique est plutôt un jeu d'expériences personnelles que vous conduisez scientifiquement dans le laboratoire de votre propre conscience. Comme toute bonne science, c'est basé sur l'expérience directe, non sur la simple croyance ou le désir, et c’est publiquement vérifié ou validé par un groupe de pairs qui ont eux aussi effectué l'expérience. L'expérience est la méditation.

EZ: Mais la méditation est privée.

KW: Non, pas vraiment. Pas plus que disons, les mathématiques. Il n'y a aucune preuve externe, par exemple, que le carré de moins un est égal à un; il n'y a aucune preuve sensorielle ou empirique de cela. Il se trouve que c’est vrai, mais ce n’est que par une logique interne que c’est vrai. Vous ne pouvez pas trouver de moins un dans le monde externe; vous ne le trouvez que dans votre esprit. Mais cela ne signifie pas que ce n'est pas vrai, ça ne signifie pas que c'est seulement de la connaissance privée qui ne peut pas être publiquement validée. Cela signifie seulement que sa vérité est validée par une communauté de mathématiciens formés, par ceux qui savent comment intérieurement diriger l'expérience logique qui se décidera si c'est vrai ou non. Exactement de ma même manière, la connaissance méditative est de la connaissance interne, mais de la connaissance qui peut être publiquement validée par une communauté de méditateurs formés, qui connaissent la logique interne de l'expérience contemplative. Nous n’accordons pas à n’importe qui le droit de voter sur la vérité du théorème de Pythagore; nous accordons ce droit de vote à des mathématiciens formés. De même, la spiritualité méditative établit certains éléments -- par exemple, que le sens intérieur du Moi est si vous l’examinez attentivement, fait un avec le sentiment du monde externe - mais c'est une vérité à vérifier expérimentalement et expérientiellement par vous et toute autre personne qui veut conduire l'expérience. Et après que quelque chose comme six mille ans passés à conduire cette expérience, nous disposons de toute la justification nécessaire pour établir certaines conclusions, produire en quelque sorte certains théorèmes spirituels. Et ces théorèmes spirituels constituent le noyau des traditions de sagesse éternelles.

EZ: Mais pourquoi est-ce appelé "caché" ?

KW: Parce que si vous n'exécutez pas l'expérience, alors vous ne savez pas ce qui se passe, on ne vous permet pas de voter, de même que si vous n'apprenez pas les mathématiques on ne vous permet pas de voter sur la vérité du théorème de Pythagore. Je veux dire, vous pouvez formuler des opinions à son égard, mais le mysticisme n'est pas intéressé par des opinions, mais par la connaissance. La religion ésotérique ou le mysticisme sont cachés à l’esprit qui n'exécutera pas l'expérience; c'est tout ce que cela signifie.

EZ: Mais les religions varient tellement de l'une à l'autre.

KW: Les religions exotériques varient énormément de l'une à l'autre; mais les religions ésotériques du monde entier partagent de nombreuses ressemblances. Le mysticisme ou l’ésoterisme sont, dans le large sens du mot, scientifiques, comme nous l’avons vu et de même que vous n'avez pas la chimie Allemande contre la chimie Américaine, vous n'avez pas la science mystique Hindoue contre la science mystique Musulmane. Plutôt ils sont fondamentalement d’accord quant à la nature de l'âme, la nature de l'Esprit et la nature de leur identité suprême, parmi bien d'autres choses. C'est ce que les savants entendent par"l'unité transcendantale des religions du monde" - ils veulent dire des religions ésotériques. Bien sûr, leurs structures de surface varient énormément, mais leurs structures profondes sont souvent identiques, reflétant l'unanimité de l'esprit humain et ses lois phénoménologiquement révélées.

EZ: Ceci est très important : alors je suppose que vous ne croyez pas, comme Joseph Campbell le fait, que des religions mythiques puissent contenir une quelconque connaissance spirituelle valable.

KW: Vous êtes libres d'interpréter des mythes religieux exotériques de la façon dont vous le souhaitez. Vous êtes parfaitement libres, comme le fait Campbell, d’interpréter des mythes comme étant des allégories ou des métaphores de vérités transcendantales. Libres, par exemple, d’interpréter l’accouchement de la Vierge signifiant que le Christ a fonctionné spontanément à partir de son vrai Moi, avec M majuscule. Il se trouve que je crois cela. Le problème est que les croyants mythiques ne croient pas cela. Ils croient, comme un test de leur foi, que Marie était vraiment une vierge biologique quand elle est tombée enceinte. Les croyants mythiques n'interprètent pas leurs mythes allégoriquement, ils les interprètent littéralement et concrètement. Joseph Campbell viole le tissu de croyances mythiques lors de sa tentative de les sauver. Il dit aux croyants mythiques, "je sais ce que vous entendez vraiment par cela." Mais le problème est que ce n'est pas ce qu'ils entendent. Son approche est selon moi fondamentalement erronée dès le départ.

Ces types de mythes sont très courants chez les six à onze ans; ils sont produits naturellement et facilement par le niveau d'esprit que Piaget appelle concret opérationnel. Pratiquement tous les principes de base des grands mythes exotériques du monde peuvent aujourd'hui être tirés de la production spontanée d’un enfant de sept ans, comme Campbell le reconnaît lui-même. Mais une fois que la structure de conscience suivante appelée formelle-opérationnelle ou rationnelle - apparaît, les productions mythiques sont abandonnées par l'enfant lui-même. Il ne les croit plus lui-même, à moins qu'il ne soit dans une société qui récompense de telles croyances. Mais dans l’ensemble, l’esprit rationnel et réflexif constate que les mythes ne sont que cela, des mythes. A un moment utiles et nécessaires, mais plus défendables. Ils ne portent pas la connaissance évidentielle qu'ils revendiquent et donc, une fois qu'ils sont vérifiés en réalité ou scientifiquement, ils tombent en morceaux. L'esprit rationnel regarde, par exemple, la Vierge donnant naissance et se contente de sourire. Cette femme tombe enceinte, va voir son mari et lui dit, "Regarde, je suis enceinte, mais ne t'inquiète pas, je n'ai pas couché avec un autre homme. Le réel père n'est pas de cette planète."

EZ: [rire] Mais certains disciples de religions mythiques interprètent bien leurs mythes de façon allégorique ou métaphorique.

KW: oui, et ce sont les mystiques. Autrement dit, les mystiques sont ceux qui donnent une signification ésotérique ou "cachée" aux mythes, et ces significations peuvent être découvertes dans l'expérience intérieure et contemplative directe de l'âme, pas dans un système de croyance ou un symbole ou un mythe extérieur. Autrement dit, ils ne sont pas du tout des croyants mythiques, mais des phénoménologistes contemplatifs, des mystiques contemplatifs, des scientifiques contemplatifs. C'est pourquoi historiquement, comme Alfred North Whitehead l’a souligné, le mysticisme s’est toujours allié à la science comme contre l'Église, parce que tant le mysticisme que la science dépendent de la preuve consensuelle directe. Newton était un grand scientifique; c’était aussi un profond mystique et il n’y avait là, n'y a toujours, aucun conflit. Vous ne pouvez pas, d'autre part, être un grand scientifique et en même temps un grand croyant mythique.

De plus, les mystiques sont ceux qui reconnaissent que leur religion est essentiellement identique à d'autres religions mystiques, qu’"ils l’appellent plusieurs celui qui est vraiment Un." Vous ne trouverez pourtant pas de croyant mythique, par exemple un Protestant fondamentaliste, disant que le Bouddhisme est aussi une façon de parfaire le salut. Les partisans mythiques maintiennent qu'ils ont la seule voie, parce qu'ils basent leur religion sur des mythes extérieurs, qui sont partout différents, ils ne comprennent donc pas l'unité intérieure cachée dans les symboles extérieurs. Les mystiques la comprennent.

EZ: Je vois. Vous n'êtes donc pas d'accord avec Carl Jung lorsqu’il affirme que les mythes sont porteurs d’une importance archétypale et dans ce sens mystique ou transcendantale?

Ce doit être le cancer, est tout ce que j'ai pensé à ce moment. Quoi d’autre pourrait-ce être? Le docteur vous expliquera. Le docteur vous expliquera. Le docteur ... peut aller se jeter dans le lac. Merde! Merde! Merde! Où étaient le déni et la répression lorsque j'en avais vraiment besoin?

Mais dans un sens, le déni et la répression étaient ce dont Edith était vraiment ici pour parler. Nous devions principalement parler de la relation entre la psychothérapie et la spiritualité. Et nous devions le faire en utilisant le modèle général que j'avais développé qui rapprochait ces deux tentatives des plus importantes de la compréhension humaine.

Ce n'était pas pour Treya ou pour moi qu’une simple considération académique. Nous étions tous deux profondément impliqués dans notre propre thérapie, avec Seymour et d'autres et nous avions été tous deux des méditateurs de longue date. Et quel était le rapport entre les deux? C'était un sujet constant de conversation entre Treya et moi et nos amis. Je pense l’une des raisons pour lesquelles j'avais consenti à parler avec Edith était exactement que cette question était maintenant centrale dans ma vie, d’un point de vue théorique mais aussi très pratique.

Mais, comme la question d'Edith revenait à mon esprit, je me suis rendu compte que nous étions arrivés dans notre discussion à un formidable obstacle: Carl Gustav Jung.

J'avais supposé que cette question ferait surface. Alors, tout comme aujourd’hui, la figure imposante de Carl Jung -- Campbell n'est que l'un de ses nombreux disciples -- domine complètement le domaine de la psychologie de la religion. Lorsque j'ai débuté dans ce domaine, j’étais, comme la plupart, un partisan solide des concepts centraux de Jung et des efforts innovateurs qu’il avait fait dans cette voie. Mais au fur et a mesure des années j'en étais venu a croire que Jung avait commis certaines erreurs profondes, et que ces erreurs constituaient maintenant un obstacle majeur dans le domaine de la psychologie transpersonelle, le tout aggravé par le fait qu'elles étaient si répandues et apparemment incontestées. Aucune conversation sur la psychologie et la religion ne pourrait vraiment être même commencée avant que ce sujet difficile et délicat n'ait été abordé, et ainsi pendant la demi-heure suivante, Edith et moi l’avons exploré. Etais-je ou pas en désaccord avec Jung sur le fait que les mythes étaient archétypaux et donc mystiques?

KW: Jung a constaté que des hommes et des femmes modernes peuvent produire spontanément pratiquement tous les thèmes principaux des religions mythiques du monde; ils font cela dans des rêves, dans l'imagination active, en associations libres, et. Il en a déduit que les formes mythiques élémentaires, qu'il a appelées des archétypes, sont communes à tous les gens, sont héritées par tous les gens et sont portées dans ce qu'il a appelé l’inconscient collectif. Il a alors déclaré -- et je le cite --, "le mysticisme est l'expérience des archétypes"

Il y a à mon avis plusieurs problèmes avec cette vue des choses. Un, il est certainement vrai que l'esprit, même l'esprit moderne, peut produire spontanément des formes mythiques qui sont essentiellement semblables aux formes trouvées dans des religions mythiques. Comme je l'ai dit, les étapes préformelles du développement de l'esprit, particulièrement la pensée préopérationnelle et concrète opérationnelle, sont productrices de mythe de par leur nature même. Comme tous les hommes et les femmes modernes passent par ces étapes de développement dans l'enfance, bien sûr tous les hommes et les femmes ont un accès spontané à ce type de structure produisant la pensée mythique, particulièrement dans les rêves, où les niveaux primitifs de la psyché peuvent plus facilement faire surface.

Mais il n'y a rien de mystique dans cela. Les archétypes, selon Jung, sont des formes mythiques élémentaires exemptes de contenu; le mysticisme pur est la conscience informe. Il n'y a aucun point de contact.

Deuxièmement, il y a l’ensemble de l'utilisation que Jung fait du mot "archétype", une notion qu'il a empruntée aux grands mystiques, comme Platon et Augustin. Mais la façon dont Jung utilise le terme n'est pas la façon dont ces mystiques utilisent le terme, ni en fait la façon dont les mystiques du monde entier utilisent ce concept. Pour les mystiques-Shankara, Platon, Augustin, Eckhart, Garab Dorje etc. les archétypes constituent les premières formes subtiles qui apparaissent lorsque le monde commence à se manifester à partir de l'Esprit non manifeste informe et flou. Ils sont les modèles sur lesquels sont basés tous les autres modèles de manifestation. Du Grec arche typon, modèle original. Les formes subtiles, transcendantales qui sont les premières formes de manifestation, que cette manifestation soit physique, biologique, mentale, ou quoi que ce soit d’autre. Et dans la plupart des formes de mysticisme, ces archétypes ne sont rien d’autre que des modèles radieux ou des points de lumière, des illuminations audibles, des formes et des luminosités brillamment colorées, des arc-en-ciel de lumière et de sons et de vibrations – à partir desquels se manifeste, ou se condense le monde matériel, pour ainsi dire.

Mais Jung utilise le terme pour décrire certaines structures mythiques de base qui sont collectives à l'expérience humaine, comme le filou, l'ombre, le Vieil Homme Sage, l'ego, la persona, la Mère, l'anima, l'animus, etc. Ceux-ci ne sont pas tant transcendantaux qu’existentiels. Ils sont simplement des facettes d'expérience qui sont communes à la condition humaine quotidienne. Je reconnais que ces formes mythiques sont collectivement héritées dans le psychisme. Et je suis entièrement d’accord avec Jung qu'il est très important de se réconcilier avec ces "archétypes" mythiques.

Si, par exemple, j'ai un problème psychologique avec ma mère, si j'ai ce que l’on appelle un complexe de mère, il est important de comprendre qu’une grande partie de la charge émotionnelle vient non seulement de ma propre mère, mais de la Grande Mère, une image puissante dans mon inconscient collectif qui constitue en essence la distillation de toutes les mères. C'est-à-dire le psychisme est livré avec l'image de la Grande Mère inclus, de même que le psychisme vient déjà équipé des formes rudimentaires de langage et de perception et de modèles instinctuels divers. Si l’image de la Grande Mère est activée, je ne traite pas juste avec ma mère individuelle, mais avec des milliers d’années d'expérience humaine du maternage en général, et l’image de la Grande Mère porte une charge et a un impact bien au-delà de quoi que ce soit que ma propre mère pourrait probablement faire toute seule. Se réconcilier avec la Grande Mère, par une étude des mythes du monde, est une bonne façon de traiter avec cette forme mythique, le la rendre consciente et ainsi de s'en différencier. Je suis entièrement d'accord avec Jung sur cette question. Mais ces formes mythiques n'ont aucun rapport avec le mysticisme, avec une véritable conscience transcendantale.

Laissez-moi expliquer plus simplement. L'erreur principale de Jung, à mon avis, était de confondre le collectif et le transpersonnel (ou le mystique). Simplement parce que mon esprit hérite de certaines formes collectives ne signifie pas que ces formes sont mystiques ou transpersonnelles. Nous tous héritons collectivement de dix orteils, par exemple, mais si je fais l'expérience de mes orteils, je n'ai pas d'expérience mystique! "Les archétypes" de Jung n’ont pas grand chose en commun avec la conscience authentiquement transcendantale, mystique, transpersonnelle; plutôt ce sont des formes collectivement hérités qui distillent certaines des rencontres existentielles basiques, quotidiennes, de la vie et de la condition humaine, la mort, la naissance, la mère, le père, l'ombre, l'ego, etc. Rien de mystique dans cela. Collectif, oui; transpersonnel, non.

Il y a des éléments prépersonnels collectifs, personnels collectifs et transpersonnels collectifs; et Jung ne différencie pas ceux-ci avec une fraction de la clarté qu'ils requièrent, et cela biaise à mon avis l’ensemble de sa compréhension du processus spirituel.

Je suis donc d'accord avec Jung qu'il est très important de se réconcilier aussi bien avec les formes dans l’inconscient mythique personnel que collectif; mais aucun d'entre ces deux-là n’a grand-chose à voir avec le réel mysticisme, qui consiste d’abord à trouver la lumière au-delà de la forme, et alors, à trouver l’informe au-delà de la lumière

EZ: Mais découvrir du matériau archétypal dans le psychisme peut constituer une expérience très puissante, parfois bouleversante.

KW: Oui, parce qu'ils sont collectifs; leur puissance va bien au-delà de l'individu; ils ont derrière eux la puissance d'un million d'années d'évolution. But collectif n'est pas nécessairement transpersonnel. La puissance "des vrais archétypes," les archétypes transpersonnels, provient directement du fait qu’ils constituent les premières formes d'Esprit éternel; la puissance de l'archétype Jungien provient du fait qu’il constitue la forme la plus ancienne de l'histoire temporelle.

Comme même Jung l’a compris, il est nécessaire de s'éloigner des archétypes, de se différencier d'eux, d’être libre de leur pouvoir. Il a appelé ce processus l'individuation. Et ici encore, je suis entièrement d'accord avec lui sur cette question. Il faut se différencier de l'archétype Jungien.

Mais il faut se déplacer vers les vrais archétypes, les archétypes transpersonnels, pour voir en fin de compte son identité passer entièrement à cette forme transpersonnelle. Grande différence. Un des rares archétypes Jungiens qui soit authentiquement transpersonnel est le Moi, mais même son approche de ça est à mon avis affaiblie par le fait qu’il ne souligne pas suffisamment son caractère non-duel. Alors...

EZ: OK, je pense que c'est très clair. Je pense que nous pouvons maintenant retourner à notre sujet de départ. Je suppose que je demanderais…

L'enthousiasme d'Edith était contagieux. Son sourire s’éclairait de question en question, elle ne semblait jamais se fatiguer. Et c'était son enthousiasme plus que quoi que ce soit d’autre qui m’aidait à garder mon esprit hors de l’emprise de cette épouvante de fond qui s’efforçait de m’étreindre. Je suis allé servir une boisson à Edith.

EZ: je suppose que je demanderais, quelle est la relation entre la religion ésotérique et la psychothérapie? Autrement dit, quelle est la relation entre la méditation et la psychothérapie, puisque les deux prétendent modifier la conscience, guérir l'âme? Vous abordez cette question très soigneusement dans Transformations of Consciousness. Peut-être vous pourriez juste récapituler ce que vous avancez.

KW: D’accord, je suppose que le plus facile est d’expliquer le diagramme des Transformations (voir ci-dessus). L'idée d’ensemble est simple: la Croissance et le développement interviennent par une série de vagues ou de niveaux, du moins développé et du moins intégré au plus développé et au plus causal intégré. Il y a probablement des douzaines de vagues différentes et de niveaux de croissance; j'en ai choisi neuf parmi les plus importants. Ceux-ci sont inscrits dans la 1e. colonne, "les structures de base de conscience."

Lorsque le Moi se développe à chaque vague, les choses peuvent aller relativement bien ou relativement mal. Si les choses se passent bien, le Moi se développe normalement et passe à l'étape suivante d'une façon relativement harmonieuse. Mais si les choses se passent mal de façon persistante à une étape donnée, alors des pathologies diverses peuvent se développer et le type de pathologie, le type de névrose, dépendent en grande partie de l'étape ou du niveau auquel le problème se produit.

Autrement dit, à chaque étape de développement, le Moi fait face à certaines tâches. La manière dont il négocie ces tâches détermine s'il devient relativement sain ou relativement dérangé. Tout d'abord, à chaque étape de développement, leMoi commence par être identifié à cette étape et il doit accomplir les tâches correspondant à cette étape, que ce soit si l'apprentissage de la propreté ou du langage. Mais pour que le développement puisse se poursuivre, leMoi doit abandonner cette étape, ou s’en désidentifier, afin de libérer la place pour l'étape nouvelle et plus haute. Autrement dit, il doit se différencier de l'étape inférieure, s’identifier avec l'étape ultérieure et puis intégrer ensuite la plus haute avec la précédente.

Cette tâche de différentiation puis d'intégration est appelée un "levier" - cela signifie juste un tournant principal ou une étape principale dans le développement. Ainsi dans la deuxième colonne, nommée "leviers correspondants," nous avons les neuf leviers principaux ou les tournants qui correspondent aux neuf niveaux principaux ou aux étapes de développement de conscience. Si quoi que ce soit va de travers à un levier donné, vous obtenez une pathologie spécifique et caractéristique. Ces neuf pathologies principales sont inscrites dans la troisième colonne, "pathologies caractéristiques." Ici vous trouvez des choses comme les psychoses, les névroses, les crises existentielles, et etc.

Finalement, différentes méthodes de traitement se sont développées au cours des âges pour traiter ces pathologies diverses, et j'ai inscrit ces traitements dans la quatrième colonne, "modalités de traitement," les traitements dont je pense qu’ils se sont avérés les meilleurs ou les plus appropriés pour chaque problème particulier. Et c'est précisément ici qu’entre en jeu la relation entre la psychothérapie et la méditation, comme nous allons le voir.

EZ: Il y a une grande quantité d'information incluse dans ce simple diagramme. Pourquoi ne pas revoir chacun de ses points de façon un peu plus détaillée? Commençons avec une brève description des structures élémentaires de la conscience.

KW: Les structures élémentaires sont les composantes fondamentales de la conscience, des choses comme des sensations, des images, des impulsions, des concepts, etc. J'ai listé neuf structures principales de base, qui ne sont qu’une version étendue de ce qui est connu dans la philosophie éternelle comme la Grande Chaîne de l'Être : matière, corps, pensée, âme et esprit. Par ordre croissant, les neuf niveaux sont:

Un, les structures sensoriphysiques - celles-ci incluent les composants matériels du corps plus la sensation et la perception. C'est ce que Piaget appelé l’ intelligence sensorimotrice; ce qu'Aurobindo a appelé le physique-sensoriel; ce qu’on appelle dans le Vedanta l'annamaya-kosha, etc.

Deux, le "phantasmique-émotionnel" est le niveau émotionnel-sexuel, le niveau d'impulsion, de libido, l'élan vital, la bioénergie, le prana. Plus le niveau des images, les premières formes mentales. Les images - ce qu'Arieti appelle "le niveau phantasmique" - commencent à apparaître chez l'enfant en bas âge autour d’environ sept mois.

Trois, la pensée représentative, ou la pensée rep - ce que Piaget a appelé la pensée préopérationnelle. Elle consiste en symboles, qui apparaissent entre les âges de deux et quatre ans et ensuite en concepts, qui apparaissent entre les âges de quatre et sept ans.

EZ: Quelle est la différence entre des images, des symboles et des concepts?

KW: Une image représente une chose en ressemblant à cette chose. C'est assez simple. L'image d'un arbre, par exemple, ressemble plus ou moins à un arbre réel. Un symbole représente une chose mais il ne ressemble pas à la chose, ce qui est une tâche beaucoup plus difficile et plus élevée. Par exemple, le mot "Fido" représente votre chien, mais il ne ressemble pas du tout au chien réel, et donc il est plus difficile de le garder en mémoire. C'est pourquoi les mots apparaissent seulement après les images. Finalement, un concept représente une classe de choses. Le concept de "chien" signifie tous les chiens possibles, pas seulement Fido. Une tâche plus difficile encore. Un symbole dénote, un concept connote. Mais nous nous référons ensemble aux symboles et aux concepts comme à la pensée préopérationnelle ou représentative.

EZ: Et ensuite, la pensée règle/rôle?

KW: Niveau quatre, la pensée règle/rôle, se développe entre les âges de sept et environ onze ans, ce que Piaget a appelé la pensée opérationnelle concrète. Les Bouddhistes l'appellent le manôvijñana, la pensée opérant concrètement sur l'expérience sensorielle. Je l'appelle règle/rôle, parce que c'est la première structure qui peut effectuer la pensée régie par des règles, comme la multiplication ou la division et c'est la première structure qui peut prendre le rôle d'un autre, ou assumer en réalité une perspective différente de la sienne propre. C'est une structure très importante. Piaget l'appelle concrète opérationnelle parce que, bien qu'elle puisse exécuter des opérations complexes, elle le fait d’une façon très concrète et littérale. C'est par exemple la structure,, qui pense que les mythes sont concrètement vrais, littéralement vrais. Je voudrais mettre l’accent là-dessus.

Le niveau cinq, que j'appelle formel-réflexif, est la première structure qui peut non seulement penser, mais aussi penser au fait de penser. Il est ainsi fortement introspectif et il est capable de raisonnement hypothétique, ou de tester des propositions envers des faits. Ce que Piaget a appelé la pensée opérationnelle formelle. Elle apparaît typiquement à l'adolescence, et est responsable de la conscience de soi émergente et de l'idéalisme sauvage de cette période. Aurobindo s’y réfère comme "la pensée raisonnante"; le védanta l'appelle le manomaya-kosha.

Le niveau six est existentiel, ou vision-logique, une logique qui n'est pas séparative, mais inclusive, intégrative, en réseau, connective. Ce qu'Aurobindo a appelé la "pensée élevée"; dans le Bouddhisme, le manas. C'est une structure très intégratrice. Elle est en particulier capable d'intégrer la pesée et le corps en une union d'ordre plus élevée, que j'appelle "centaure", symbolisant l'union pensée-corps (pas l'identité).

Le niveau sept est appelé psychique, ce qui ne signifie pas à proprement parler de capacités psychiques en soi, bien que celles-ci puissent commencer à se développer ici. Mais principalement cela signifie juste les étapes initiales du transpersonnel, du développement spirituel, ou contemplatif. Ce qu'Aurobindo a appelé "la pensée éclairée."

Le niveau huit est appelé l'étape subtile, ou intermédiaire du développement spirituel, la demeure des formes lumineuses diverses, des formes divines ou de la Déité, connue comme yidam dans le Bouddhisme et ishtadeva dans l'Hindouisme (à ne pas confondre avec les formes mythiques collectives de niveaux trois et quatre). La demeure d’un Dieu personnel, la demeure des archétypes transpersonnels "réels" et des formes supra-individuelles. La "pensée intuitive" d’Aurobindo; le vijnanamaya-Jzosha dans le Vedanta; dans Bouddhisme, l'ala ya-vijnana.

Le niveau neuf est le niveau causal, ou la source pure non-manifeste de tous les autres niveaux inférieurs. La demeure, non pas d’un Dieu personnel, mais d'une Divinité informe ou d'un Abîme. La "surpensée" d'Aurobindo; dans le Vedanta, l'anandamayakosha, le corps sublimé.

Finalement, le papier sur lequel est dessiné l’ensemble du le diagramme représente la réalité suprême, ou l'Esprit absolu, qui n'est pas un niveau parmi d'autres niveaux, mais le support et la Réalité de tous les niveaux. Le "superesprit" d'Aurobindo; dans Bouddhisme, le pur alaya; dans le Vedanta, le turiya.

EZ: Le niveau un est donc la matière, le niveau deux est le corps, les niveaux trois, quatre et cinq sont la pensée.

KW : C'est ça. Et le niveau six est une intégration de la pensée et du corps, que j'appelle centaure; les niveaux sept et huit sont l'âme; et le niveau neuf plus le papier est l'Esprit. Comme j'ai dit, ce n'est qu’une élaboration de matière, corps, pensée, âme et l'esprit, mais fait d’une manière qui peut être reliée avec la recherche psychologique occidentale.

EZ: Ainsi à chacune des neuf vagues de croissance de conscience, leMoi fait face à différentes tâches.

KW: Oui. L'enfant en bas âge commence à l'étape un, qui est essentiellement le niveau matériel ou physique. Ses émotions -- niveau deux -- sont très primitives et peu

développées, et il n'a aucune capacité en matière de symboles, de concepts, de règles, et ainsi de suite. C'est essentiellement unMoi physiologique. De plus, il est non différencié du maternel et du monde matériel autour de lui, ce qui est appelé la conscience adualiste ou océanique ou protoplasmique.

EZ: De nombreux théoriciens maintiennent que cet état océanique ou non indifférencié est une sorte d'état proto-mystique, puisque le sujet et l'objet ne font qu’un. Que cet état est l’état d'unité qui est retrouvé dans le mysticisme. Êtes-vous d'accord avec cela?

Les écureuils étaient revenus! Entrant et ressortant des acajous géants, jouant dans le bonheur de l'ignorance. Je me demandais s’il était possible de vendre son âme, non pas au Diable, mais à un écureuil.

Lorsque Edith a soulevé le sujet de l'état de fusion infantile en tant que prototype de mysticisme, elle était tombée sur la question la plus âprement débattue dans les cercles transpersonnels. Beaucoup de théoriciens, après Jung, ont maintenu que puisque le mysticisme est une union sujet/objet, alors cet état précoce de fusion non différenciée doit être ce qui est d'une façon ou d'une autre retrouvé dans l'unité mystique. Ayant été un disciple de Jung, j'avais été d'accord avec cette position et avais d’ailleurs écrit plusieurs essais l'expliquant. Mais comme avec bien des choses de Jung, c'était maintenant une position que je considérais comme indéfendable. Et plus que cela, ennuyeuse, parce que cela signifiait incontestablement que le mysticisme constituait d’une manière ou d’une autre un état régressif. C'était chez moi, comme on dit, un sujet sensible.

KW: Simplement parce que l'enfant en bas âge ne peut pas établir de différence entre sujet et objet, les théoriciens pensent que cet état constitue une sorte d'union mystique. Il n'en est rien. L'enfant en bas âge ne transcende pas le sujet et l'objet, l'enfant en bas âge ne peut déjà pas les différencier. Les mystiques sont parfaitement conscients de la différence conventionnelle entre le sujet et l'objet, ils sont simplement aussi conscients de la plus grande identité de fond qui les unit.

De plus, l'union mystique est une union avec tous les niveaux d'existence, physique, biologique, mentale et spirituelle. L'état de fusion infantile est une identité avec seulement le niveau physique ou sensorimoteur. Comme Piaget l’a dit, "leMoi est ici matériel, pour ainsi dire." Ce n'est pas une union avec le Tout, il n'y a rien de mystique en cela.

EZ: Mais dans l'état de fusion infantile il y a une union du sujet et de l'objet.

KW: Ce n'est pas une union, c'est une indissociation. Une union est deux choses distinctes réconciliées en une intégration plus élevée. Dans la fusion infantile, il n'y a pas au départ deux choses, il n’y a qu’une indifférentiation globale. Vous ne pouvez pas intégrer ce qui n'est pas d'abord différencié. De plus, même si nous disons que cet état infantile est une union de sujet et d'objet, permettez-moi de répéter que le sujet n’est ici qu’un sujet sensorimoteur indifférencié d'un monde sensorimoteur, ce n'est pas un sujet total intégré à tous les niveaux avec tous les mondes plus élevés. Autrement dit, ce n'est pas même un prototype d'union mystique, c'est plutôt l'exact opposé de l'état mystique. Cet état de fusion infantile est le plus grand point d'aliénation ou de séparation de tous les niveaux plus élevés et des mondes plus élevés dont l'intégration totale ou l'union constituent le mysticisme.

Ceci, incidemment, est la raison pour laquelle les mystiques Chrétiens maintiennent que vous êtes nés dans le péché ou dans la séparation ou l'aliénation; ce n'est pas quelque chose que vous faites après être nés, mais quelque chose que vous êtes dès la naissance ou la conception et quelque chose qui ne peut qu’être surmonté par la croissance et le développement et l'évolution, de la matière à la pensée à l'esprit. L'état de fusion matérielle infantile, à mon avis, est le début et le point le plus bas de cette croissance, et non pas une sorte de préfiguration mystique de sa fin.

EZ: Cela est relié à ce que vous appelez l'erreur "pré/trans."

KW: Oui. Les étapes précoces de développement sont en grande partie prépersonnelles, dans la mesure ou un ego individué personnel séparé n'est pas encore apparu. Les étapes intermédiaires de croissance sont personnelles ou égotiques. Et les étapes les plus élevées sont transpersonnelles ou transégotiques.

Ce que je dis est que les gens ont tendance à confondre les états "pré" avec les états "trans" parce qu'ils sont superficiellement semblables. Une fois que vous avez identifié l'état de fusion infantile -- qui est prépersonnel -- avec l'union mystique -- qui est transpersonnel -- alors l’une des deux choses suivantes se produit. Soit vous élevez cet état infantile à une union mystique qu'il ne possède pas, soit vous niez tout véritable mysticisme en revendiquant que ce n'est rien d’autre qu'une régression au narcissisme infantile et à l’adualisme océanique. Jung et le mouvement Romantique font souvent le premier -- ils ont tendance à élever les états pré-égotiques et prérationnels à une gloire transégotique et transrationnelle. Ils sont "élévationnistes". Et Freud et ses disciples font juste l'opposé: ils réduisent tout le transrationnel, transégotique, des états authentiquement mystiques au prérationnel, préégotique, des états infantiles. Ils sont "des réductionnistes". Les deux camps ont à moitié raison, à moitié tort. Le mysticisme véritable existe vraiment, et il n'a strictement rien d'infantile. Dire le contraire revient à confondre l’école primaire et secondaire; c'est un peu fou et rend la situation totalement confuse.

Le jeu des écureuils était maintenant devenu frénétique. Edith continuait à sourire et à poser gentiment des questions. Je me suis demandé si ma colère envers la notion "mysticisme-en-tant que-régression" se voyait.

EZ: Bien, donc nous pouvons maintenant retourner au sujet original. L'enfant en bas âge est essentiellement à l'étape un, au niveau sensoriperceptuel, que nous pouvons considérer comme n'étant pas mystique. Et si quelque chose se passe mal à cette étape du développement?

KW: Comme ce niveau est si primitif, des perturbations ici sont très graves. Si l'enfant en bas âge ne parvient pas à se différencier de l'environnement, alors les frontières de son ego restent complètement fragiles et diffuses. L'individu ne peut pas dire où s’arrête son corps et ou commence la chaise. Il y a une confusion hallucinatoire de frontières entre l'intérieur et extérieur, entre le rêve et la réalité. C'est, bien sûr, l’adualisme, une des caractéristiques définissantes des psychoses. C'est une pathologie sévère affectant le niveau le plus primitif et basique de l'existence, leMoi matériel. Dans la petite enfance, cette perturbation contribue à l'autisme et à des psychoses symbiotiques; s'il persiste à un degré important à l'âge adulte, il contribue aux psychoses dépressives et à beaucoup de schizophrénies adultes.

J'ai inscrit la modalité de traitement comme "physiologique/de pacification", puisque malheureusement les seuls traitements qui semblent vraiment fonctionner sont pharmacologiques ou de soins rapprochés.

EZ: Et lorsqu’émerge le niveau suivant, le niveau deux?

KW: Alors qu’apparaît le niveau émotionnel-phantasmatique, particulièrement pendant les années un à trois, leMoi doit se différencier du monde matériel, et s’identifier au lieu de cela avec le monde biologique de son corps séparé et sentant, puis intégrer ensuite le monde physique dans sa perception. Autrement dit, leMoi doit briser son identité exclusive avec leMoi matériel et le monde matériel, et établir une identité d'un ordre plus élevé avec le corps, le corps comme une entité séparée et distincte dans le monde. C'est le levier deux, que les chercheurs comme Marguerite Mahler appellent la phase de développement "d'individualisation-séparation". Le moi-corps doit se séparer et s’individuer de la mère et du monde physique en général.

EZ: Et si des difficultés se produisent à cette étape?

KW: Alors les frontières duMoi restent vagues, fluides, confuses. Le monde semble "déborder émotionnellement" dans le moi, leMoi est très volatile et instable. C’est ce que l’on appelle les syndromes limites. Des syndromes de ligne de démarcation prétendus, "la ligne de démarcation" parce que c'est la ligne de démarcation entre le psychoses du niveau précédent et les névroses du niveau suivant. Proches de cela, mais légèrement plus primitifs, sont les désordres narcissiques, où le moi, précisément parce qu'il ne s'est pas entièrement différencié du monde, traite le monde comme son huître et les gens comme les simples extensions de lui. Complètement égocentrique, autrement dit, puisque le monde etMoi sont la même chose.

EZ: Et le traitement pour ces affections?

KW: Il était considéré que ces désordres n’étaient pas traitables parce qu'ils étaient si primitifs. Mais récemment, stimulés par les travaux de Mahle Kohut, Kernberg et d'autres, une série de traitements connus comme "des techniques structurantes" ont été développés qui connaissent un certain succès. Puisque le problème principal avec les syndromes limites est que les frontières duMoi ne sont pas encore fermes, les techniques structurantes font précisément cela -- elles construisent des structures, elles construisent des frontières, des frontières de l'ego. Elles aident la personne à différencierMoi et les autres, en expliquant essentiellement à la personne et montrant à la personne, que ce qui arrive à l'autre n'arrive pas nécessairement au moi. Vous pouvez par exemple ne pas être d'accord avec votre mère, et elle ne vous tuera pas. Ceci n'est pas évident pour quelqu'un qui n'a pas achevé l'individualisation-séparation.

Il est important de relever qu'avec ces syndromes limites, la psychothérapie n'essaye pas de mettre à jour quelque chose provenant de l'inconscient. Cela n'arrive qu'au niveau suivant, le niveau trois. Dans les conditions limites, le problème n'est pas qu'une barrière d'ego forte réprime une émotion ou une impulsion; le problème est qu'il n'y a tout simplement pas de barrière d'ego forte ou une frontière. Il n'y a pas de barrière de répression et ainsi il n'y pas d’inconscient dynamique et il n'y a donc rien à mettre à jour. En fait, le but des techniques de structuration est de favoriser la progression de la personne jusqu’au niveau où ils peuvent réprimer! À ce niveau, leMoi n'est tout simplement pas assez fort pour pouvoir réprimer quoi que ce soit.

EZ: Et cela, je suppose, se produit au niveau suivant, le niveau trois.

KW: Oui, c'est ça. Le niveau trois, ou la pensée représentative, commence à apparaître aux alentours d’environ deux ans et domine la conscience jusqu'aux environs de sept ans. Les symboles et des concepts, le langage lui-même, apparaissent et cela permet à l'enfant de transposer son identité d’unMoi simplement basé sur le corps à unMoi mental ou égotique. L'enfant n'est plus seulement un corps dominé par des sentiments présents et des impulsions, il ou elle est aussi unMoi mental, avec un nom, avec une identité, avec des espoirs et des souhaits étendus dans le temps. Le langage est le véhicule du temps; c'est dans la langue que l'enfant peut penser à hier et dans le rêve à demain, et donc regretter le passé et éprouver la culpabilité, se soucier du futur et éprouver de l’anxiété.

Ainsi la culpabilité et l'inquiétude apparaissent à cette étape, et si l'inquiétude est trop grande, alors le Moi peut réprimer n'importe quelle pensée ou émotion qui cause de l’inquiétude. Ces pensées et émotions réprimées, particulièrement le sexe, l’agression et le pouvoir, constituent l’inconscient dynamiquement réprimé, ce que j'appelle (d’après Jung) l'ombre. Si l'ombre devient trop, trop surchargée, trop pleine, alors elle éclate en une série de symptômes douloureux connus comme les psychonévroses, ou les névroses pour court.

Ainsi, au niveau trois le Moi mental-égotique apparaît, aidé par le langage et apprend à se différencier du corps. Mais si cette différentiation va trop loin, le résultat est la dissociation, la répression. L'ego ne dépasse pas le corps, il l'aliène, l’exclut. Mais cela signifie seulement que des aspects du corps et ses désirs subsistent comme l'ombre sabotant douloureusement l'ego sous la forme de conflits névrotiques.

EZ: Et alors le traitement pour les névroses signifie entrer en contact avec l'ombre et la réintégrer.

KW: oui, c'est ça. Ces traitements sont appelés "techniques de découverte," parce qu'elles s’efforcent d’éclairer l'ombre, de la découvrir puis de la réintégrer, comme vous dites. Pour accomplir celà, la barrière de répression, créée par le langage et supportée par l'anxiété et la culpabilité, doit être soulevée ou relâchée. La personne, par exemple, pourrait être encouragée à dire ce qui lui vient à l’esprit sans le censurer. Mais quelle que soit la technique, le but est essentiellement le même: se réconcilier avec et reconquérir l'ombre.

EZ l’étape suivante ?

KW: Niveau-quatre, la pensée règle/rôle -- qui règne typiquement entre les âges de sept et onze ans – marque des changements très profonds de la conscience. Si vous prenez un enfant au niveau trois, celui de la pensée préopérationnelle et lui montrez une balle qui est rouge d’un côté et verte de l'autre, et placez le côté rouge vers l'enfant et le côté vert vers vous et lui demandez ensuite quelle couleur vous regardez, l'enfant dira "rouge". Autrement dit, lui ou elle ne peut pas prendre votre perspective, ne peut pas prendre le rôle d'autre. Avec l'apparition de pensée opérationnelle concrète, l'enfant dira correctement "vert". Lui ou elle peut prendre le rôle d'autre. Aussi, l'enfant à cette étape peut commencer à exécuter des opérations régies par les règles, comme l'inclusion de classe, la multiplication, la hiérarchisation, et cetera.

L'enfant, autrement dit, habite de plus en plus un monde de rôles et de règles. Son comportement est guidé par des scénarios, par des règles linguistiques qui dirigent le comportement et des rôles. Nous le voyons particulièrement avec le sens moral des enfants, comme décrit par Piaget, Kohlberg et Carol Gilligan. Dans les étapes précédentes, les étapes un à trois, la conscience morale de l'enfant est appelée préconventionnelle, parce qu'elle n’est pas basée sur des règles mentales et sociales, mais sur la simple récompense et la punition physiques, le plaisir et la douleur -- c'est auto-centrique ou narcissique, comme nous pouvons nous y attendre. Mais avec l'apparition de la pensée règle/rôle, la conscience morale de l'enfant peut commencer à passer de préconventionnelle aux modes conventionnels - elle va d’auto-centrique à sociocentrique.

Et c'est très important : parce que la pensée règle/rôle ou conventionnelle ne peut pas encore introvertir de manière significative, les règles et les rôles qu’apprend le jeune enfant sont taillés dans la pierre. L'enfant accepte ces règles et ces rôles d'une façon inconditionnelle – ce que les chercheurs appellent l’étape conformiste. Manquant d’introspection, l'enfant ne peut pas indépendamment les juger et les suit donc de façon non-réflexive.

La plupart de ces règles et de ces rôles sont nécessaires et avantageux, tout du moins pour cette étape, mais certains d'entre eux peuvent être faux ou contradictoires ou induire en erreur. Beaucoup de nos scénarios, les scénarios par lesquels nous vivons, les scénarios que nous tenons de nos parents, de notre société, d’où que ce soit, sont simplement des mythes, ils ne sont pas vrais, ils induisent en erreur. Mais l'enfant à cette étape ne peut pas juger de cela! L'enfant à cette étape prend tant de choses littéralement et concrètement, et si ces croyances erronées persistent dans l'âge adulte, vous avez une pathologie de scénario. Vous pouvez en venir à vous dire que vous n’êtes bon à rien, que vous êtes pourris jusqu’au fond, que Dieu vous punira pour avoir de mauvaises pensées, que personne ne peut vous aimer, que vous êtes un misérable pécheur, etc.

Le traitement ici -- particulièrement le traitement connu la thérapie cognitive – consiste à déraciner ces mythes et à les exposer à la lumière de la raison et de l'évidence. On nomme cette action la réécriture de scénario, et c'est une thérapie très puissante, très efficace, particulièrement dans les cas de dépression et de faible estime de soi.

EZ: Je pense que c'est clair. Qu’en est-il du niveau cinq?

KW: Avec l'apparition de la pensée opérationnelle formelle, d'habitude entre les âges de onze et quinze ans, une autre transformation tout à fait extraordinaire se produit. Avec la pensée opérationnelle formelle, l'individu peut réfléchir sur les normes et les règles de la société, et juger ainsi par lui-même s'ils valent quelque-chose ou non. Cela introduit ce que Kohlberg et Gilligan appellent la moralité post-conventionnelle. Ce n’est plus soumis à des normes sociales conformistes, ce n’est plus lié à la tribu ou au groupe ou à une société particulière, mais juge plutôt les actions selon des standards plus universels -- ce qui est bon, ou juste, non pas juste pour mon groupe, mais pour les personnes en général. Cela a bien sûr un sens, parce que le développement plus élevé signifie toujours la possibilité d'intégration plus haute ou plus universelle - dans ce cas, d’auto-centrique à sociocentrique à monde-centrique, et j’ajouterais en route vers théocentrique.

À cette étape, la personne développe aussi la capacité pour l'introspection forte et soutenue. "Qui suis-je ?" devient pour la première fois une question brûlante. Non plus protégé par -- et incorporé dans -- les règles conformistes et les rôles de l’étape précédente, les individus doivent ici modeler leur identité propre, pour ainsi dire. S'il se produit ici des problèmes, la personne développe ce qu'Erikson a appelé une crise d'identité. Et le seul traitement pour cela est plus d'introspection. Le thérapeute devient ici une sorte de philosophe, et engage le client dans un dialogue Socratique qui les aide...

EZ: Les aide à découvrir par eux-mêmes précisément qui ils sont, qui ils veulent être, le type de personne qu’ils peuvent être.

KW: oui, c'est ça. Ce n'est pas à ce stade une grande quête mystique, cela ne recherche pas le Moi transcendantal, le Moi majuscule, qui est un chez tous les gens. Cela consiste à chercher un moi approprié, un moi, pas le moi absolu, le Moi avec un grand M. C'est l'Attrape-coeurs.

EZ: Le niveau existentiel ?

KW: John Broughton, Jane Loevinger et plusieurs autres chercheurs ont souligné que si la croissance psychologique continue, les gens peuvent développer unpersonnel hautement intégré, où -- selon les mots de Loevinger -- l'esprit et le corps sont tous deux des expériences d'unintégré." J'appelle centaure cette intégration corps-esprit. Les problèmes au niveau centaure sont des problèmes existentiels, des problèmes inhérents à l'existence manifeste elle-même, comme la mortalité, la finitude, l'intégrité, l'authenticité, les sens de la vie. Non pas que ceux-ci n’émergent pas à d'autres étapes, simplement ils viennent ici sur le devant de la scène, ils dominent. Et les thérapies qui s’adressent à ces soucis sont les thérapies humanistes et existentielles, ce que l’on a appelé la Troisième (après la Première Force de la psychanalyse et la Deuxième Force du béhaviorisme).

EZ: Bien, si maintenant nous en venions aux niveaux plus élevés de développement, commençant avec le psychique.

KW: Oui. Alors que vous continuez à vous développer et à évoluer dans les vagues transpersonnelles, les vagues sept à neuf, votre identité continue à s’étendre, dépassant d'abord le corps-esprit pour parvenir à des dimensions d'existence spirituelles et transcendantales plus larges, culminant finalement dans l'identité la plus large possible - l'identité suprême, l'identité de votre conscience et de l’ensemble de l'univers – pas seulement l'univers physique, mais multi-dimensionnel, l'univers divin, théocentrique.

Le niveau psychique est simplement le début de ce processus, le début des étapes transpersonnelles. Vous pouvez éprouver de prétendus éclairs de conscience cosmique, vous pouvez développer certaines capacités psychiques, vous pouvez développer une intuition aiguë et pénétrante. Mais surtout vous vous rendez simplement compte que votre conscience propre n'est pas confinée au corps-esprit individuel. Vous commencez à savoir intuitivement que votre conscience propre va d'une façon ou d'une autre au-delà de l'organisme individuel, qu’elle lui survit. Vous commencez à être capables d’être simplement le témoin des événements du corps-esprit individuel, parce que vous n'êtes plus exclusivement identifiés avec eux ou liés à eux, et donc vous développez une mesure d'équanimité. Vous commencez à entrer en contact ou à deviner intuitivement votre âme transcendantale, le Témoin, qui peut en fin de compte mener, au niveau causal, à une identité directe avec l'Esprit.

EZ: Vous appelez les techniques de ce niveau la voie des yogis.

KW: Oui. D’accord avec Da Free John, je divise les grandes traditions mystiques en trois classes, à savoir, les yogis, les saints et les sages. Ceux-ci s’adressent respectivement aux niveaux psychique, subtil et causal. Le yogi canalise les énergies du corps-esprit pour aller au-delà du corps-esprit. Comme le corps-esprit, y compris beaucoup de ses processus autrement involontaires, est soumis à un contrôle rigoureux, l'attention est libérée du corps-esprit lui-même et a ainsi tendance à retourner au terrain transpersonnel.

EZ: Ce processus, je suppose, continue au niveau subtil.

KW: Oui. Comme l'attention est progressivement libérée du monde extérieur, de l'environnement externe et le monde intérieur du bodymind, la conscience commence à dépasser la dualité en se soumettant et en s'élevant. Le monde illusoire de dualité commence à apparaître comme il est dans la réalité à savoir, comme rien d'autre qu'une manifestation de l'Esprit lui-même. Le monde extérieur commence à sembler divin, le monde intérieur commence à sembler divin. C'est-à-dire la conscience elle-même commence à devenir lumineuse, emplie de clarté, et elle semble directement toucher, s'unir même à la Divinité elle-même.

C'est le chemin des saints. Avez-vous remarqué comment les saints, tant à l'Est qu’à l'Ouest, sont d'habitude dépeints avec les halos de lumière autour de leurs têtes? C'est souvent symbolique de la Lumière intérieure de esprit éclairé et intuitif. Au niveau psychique vous commencez à converser intimement avec la Divinité ou l'Esprit. Mais au subtil, vous trouvez une union avec l'Esprit, l'unio mystica. Pas juste la communion, l’union.

EZ: Et dans le causal ?

KW: Le processus est complet, l'âme ou le Témoin pur se dissout dans sa Source et l'union avec Dieu cède à une identité avec la Divinité, ou le fondement non-manifeste de tous les êtres. C'est ce que les Soufis appellent l'Identité Suprême. Vous avez réalisé votre identité fondamentale avec la Condition de toutes les conditions et la Nature de toutes les natures et l'Etre de tous les êtres. Puisque l'Esprit est le fait d'être tel ou la condition de toutes les choses, c'est parfaitement compatible avec toutes les choses. Ce n'est même rien de particulier. C'est le fait de couper du bois, de porter de l'eau. Pour cette raison, les individus qui atteignent cette étape sont souvent dépeints comme les gens très ordinaires, ils n’ont rien de particulier. C'est le chemin de sages, des hommes sages et des femmes qui sont si sages vous ne pouvez pas même les remarquer. Ils sont intégrés et vaquent à de leurs affaires. Dans les images des Dix Boeufs Zen qui paissent, qui décrivent les étapes sur le chemin de l’éveil, la toute dernière image représente une personne ordinaire entrant au marché. Le titre dit : Ils entrent au marché de mains ouvertes. C'est tout ce qu'il dit.

EZ: Fascinant. Et chacune de ces trois étapes plus élevées a ses propres pathologies possibles?

KW: Oui, je le crois. Je ne vais pas traiter de chacune d'entre elles car c'est un long sujet. Je dirai juste qu'à chaque étape vous pouvez devenir attachés ou fixé aux expériences de cette étape comme vous pouvez le devenir à n'importe quelle étape -- et cela cause différents blocages de développement et pathologies à ce niveau. Et il y a, bien sûr, des traitements spécifiques pour chacun. J'essaye de décrire tout cela dans des Transformations.

EZ: Ainsi, dans un sens, vous avez déjà répondu ma question de la relation entre la psychothérapie et la méditation. En décrivant l’ensemble du spectre de la conscience, vous avez en effet placé chacun en fonction de son rôle.

KW: Dans un sens, oui. Laissez-moi juste ajouter quelques points. Point numéro un, la méditation n'est pas principalement une technique de découverte, comme la psychanalyse. Son but principal n'est pas de soulever la barrière de la répression et de permettre à l'ombre de faire surface. Elle peut le faire, que j'expliquerai plus avant, mais ce qui est important est qu'elle peut ne pas y parvenir. Son but premier est de suspendre l'activité mentale-égotique en général et de permettre ainsi à la conscience transégotique ou transpersonnelle de se développer, menant finalement à la découverte du Témoin ou du Moi.

Autrement dit, la méditation et la psychothérapie visent généralement des niveaux tout à fait différents du psychisme, bien qu'il y ait de grandes zones de recouvrement. Le Zen n’éliminera pas nécessairement les psychonévroses, il n'a pas été conçu pour cela. De plus, vous pouvez développer un sens du Témoin assez fort et être toujours complètement névrosé. Vous apprenez juste à être témoin de votre névrose, ce qui vous aide à vivre bien plus facilement avec la névrose, mais qui ne fait rien pour éradiquer la névrose elle-même. Si vous avez un os brisé, le Zen ne le réparera pas; si vous avez une vie émotionnelle brisée, le Zen ne la réparera pas fondamentalement non plus. Il n’est pas sensé le faire. Je peux vous dire d’après mon expérience personnelle que le Zen a fait beaucoup pour me permettre de vivre avec mes névroses et pas grand chose pour me débarrasser d'elles.

EZ: C'est le travail des techniques de découverte.

KW: Exactement. Il n'y a pratiquement rien dans l’énorme quantité de la grande littérature mystique et contemplative du monde sur l’inconscient dynamique, l’inconscient réprimé. Cela est une découverte et une contribution plutôt uniques de l'Europe moderne.

EZ: Mais quand quelqu'un entreprend de méditer, du matériau réprimé fait quelquefois irruption.

KW: En effet. Comme je l'ai dit, cela pourrait arriver; la question est, cela pourrait ne pas arriver. Voici ce qui se produit, à mon avis: prenons une méditation qui vise au niveau causal, le niveau du Témoin pur (qui finalement lui-même se dissout dans l'esprit non-dual pur). Un exemple serait le Zen, le vipassana, ou la quête de soi (de la forme "qui suis-je?" Ou "Evitement de relation?"). Si vous entreprenez la méditation Zen et si vous avez une névrose sévère, par exemple une dépression au levier trois due à une répression énergique de colère, c'est ce qui arrive souvent: Alors que vous commencez à simplement être témoin de l’esprit égotique et de son contenu, au lieu de s'identifier à eux et d’être emportés par eux, alors les machinations de l'ego commencent à se calmer. L'ego commence à se détendre et quand il se détend suffisamment, il "tombe" - vous commencez à vous re-poser comme le Témoin au-delà de l'ego. Il n’est pas nécessaire pour que tout cela se produise que toutes les facettes de l'ego se détendent. Il est seulement nécessaire que votre dépendance de l'ego se détende suffisamment longtemps pour que le Témoin puisse luire à travers. La barrière de répression pourrait très bien faire partie ce qui se détend; s'il en est ainsi vous allez cesser de réprimer, vous allez observer des éléments d’ombre, dans ce cas la colère, faire irruption dans la conscience de manière plutôt radicale. Cela arrive assez souvent. Mais parfois cela n'arrive pas du tout. La barrière de répression est tout simplement contournée, laissé en grande partie intacte. Vous relâchez votre attachement général à l'ego juste assez longtemps pour complètement laisser tomber temporairement l'ego, mais pas assez longtemps pour détendre toutes les parties de l'ego lui-même, comme la barrière de répression. Et puisque la barrière de répression est souvent contournée, et peut être contournée, alors le véritable mécanisme du Zen doit être expliqué comme quelque chose d'autre qu'une simple technique de découverte. Cela est complètement fortuit et non-obligatoire.

De même, vous pouvez utiliser des techniques de découverte tant que vous voulez, et vous ne serez pas plus éclairés, vous ne parviendrez pas à l'identité suprême. Freud n'était pas Bouddha; Bouddha n'était pas Freud. Croyez moi.

EZ: [rire] Je vois. Quelle est donc votre recommandation: que les gens utilisent la psychothérapie et la méditation de façon complémentaire, laissant chacune faire son travail respectif ?

KW: oui, c’est exactement cela. Toutes deux sont des techniques puissantes et efficaces qui visent fondamentalement des niveaux différents du spectre de conscience. Cela ne veut pas dire qu'elles ne se chevauchent pas, ou qu'elles ne partagent pas certaines choses en commun, car c’est bien le cas. Même la psychanalyse, par exemple, développe à un certain degré la capacité à témoigner, puisque le fait de maintenir une "attention également en suspens" est un pré requis pour la libre association. Mais au-delà de ce type de similitude, les deux techniques divergent rapidement, s’adressant à des dimensions très différentes de la conscience. La méditation peut aider la psychothérapie, dans la mesure dans laquelle elle aide à établir la conscience témoignante, et elle peut aider dans la réparation de certains problèmes. Et la psychothérapie peut aider la méditation, en libérant la conscience de ses répressions et d’enchevêtrements aux niveaux inférieurs. Mais à part cela, les buts, des objectifs, les méthodes et la dynamique diffèrent radicalement.

EZ: Une dernière question.

Edith a posé la question et je ne l'ai pas entendue. J'observais les écureuils, qui disparaissaient à nouveau dans des recoins plus profonds de la forêt. Pourquoi ma propre capacité à être le Témoin m’avait-elle si complètement abandonné? Quinze ans de méditation, pendant laquelle j'avais eu plusieurs expériences de "kensho" indubitables, entièrement confirmées par mes enseignants - comment tout cela m'avait-il abandonné? Où sont les écureuils d'antan?

En partie, c’était bien sûr exactement ce que je disais à Edith. La méditation ne guérit pas nécessairement l'ombre. J’avais trop souvent simplement utilisé la méditation pour contourner le travail émotionnel que j'avais besoin d'accomplir. J'avais utilisé le zazen pour contourner la névrose, et cela ne pouvait pas fonctionner. Et j'étais maintenant en train de redresser cela.

EZ: Vous avez dit que chaque niveau du spectre de conscience contient intrinsèquement une vision du monde. Pourriez-vous expliquer brièvement ce que vous entendez par là?

KW: L'idée est celle-ci: À quoi le monde ressemblerait-il si vous n’aviez que les structures cognitives d'un niveau donné? Les vues du monde des neuf niveaux sont appelées, respectivement, archaïque, magique, mythique, mythique-raisonnable, raisonnable, existentiel, psychique, subtil et causal. Je vais rapidement les passer en revue.

Si vous n’avez que des structures de niveau un, le monde parait pratiquement indifférencié, un monde de participation mystique, la fusion globale, l’adualisme. Je l'appelle archaïque simplement du fait de sa nature primitive.

Alors qu’apparaît le niveau deux et que se développent les images, en même temps que les premiers symboles, lese différencie du monde, mais est toujours très étroitement lié au monde, dans un état de quasi-fusion, et il pense donc qu'il peut magiquement influencer le monde simplement en pensant ou en souhaitant. Un bon exemple de ceci est le vaudou. Si je façonne une image de vous et que je plante ensuite une épingle dans l'image, je crois qu'elle vous fera en réalité du mal. C'est parce que l'image et son objet ne sont pas clairement différenciés. Cette vue du monde est appelée magique.

Alors qu’apparaît le niveau trois,et l'autre sont entièrement différenciés, et donc les croyances magiques s'apaisent, pour être remplacés par des croyances mythiques. Je ne peux plus commander au monde alentour, comme dans la magie, mais Dieu le peut, si je sais comment plaire à Dieu. Si je veux que mes souhaits personnels soient accomplis, je dois faire certaines supplications ou prières à Dieu, et ensuite Dieu interviendra en ma défense et suspendra les lois de la nature par des miracles. C'est la vision mythique du monde.

Avec l’apparition du niveau quatre, et sa capacité pour des opérations concrètes ou des rituels, je me rends compte que l'on ne répond pas toujours à mes prières, j'essaye alors de manipuler la nature pour plaire aux dieux, qui interviendront alors mythiquement pour ma défense. Aux prières j'ajoute des rituels complexes, tous soigneusement conçus pour faire intervenir Dieu. Historiquement, le principal rituel qui est apparu à cette étape était le sacrifice humain, qui, comme Campbell lui-même l’a souligné, a imprimé pratiquement chaque civilisation majeure du monde entier à cette étape de développement. Aussi horrible que ça puisse être, la pensée qui sous-tend cela est plus complexe et compliquée que le simple mythe, on s’y réfère donc comme mythique-rationnel.

Avec l'apparition de la pensée opérationnelle formelle, niveau cinq, je me rends compte que la croyance en un Dieu personnel qui satisfait à mes caprices égotiques n'est pas probablement tout simplement pas vraie, n'est pas de preuve crédible pour cela, et de toute façon cela ne fonctionne pas de manière fiable. Si je veux quelque chose provenant de la nature -- de l'alimentation par exemple – je sauterai les prières, sauterai les rituels, sauterai les sacrifices humains et m'approcherai de la nature elle-même directement. Avec le raisonnement hypothetico-déductif -- c'est-à-dire la science -- j'irai directement m’occuper de ce dont j'ai besoin. C'est une grande avancée, mais elle a aussi son inconvénient. Le monde commence à ressembler à un ramassis sans signification de particules matérielles et de morceaux sans valeur, sans aucune signification du tout. C'est la vision du monde rationnelle, souvent appelé le matérialisme scientifique.

A l’apparition de la vision-logique, niveau six, je vois qu'il y a plus de choses au paradis et sur terre que je n’ai pu en rêver dans ma philosophie rationaliste. En intégrant le corps, le monde devient "réenchanté". C'est la vision du monde humaniste-existentielle.

Quand le niveau sept, le niveau psychique, apparaît, je commence à me rendre compte qu'il y a vraiment plus de choses dans le ciel et sur terre que je n'ai pu en rêver. Je commence à sentir une Divinité une derrière les apparences superficielles de sa manifestation et je converse intimement avec cette Divinité – non pas comme une croyance mythique, mais une expérience intérieure. C'est la vision générale du monde psychique. Au niveau subtil, je connais directement cette Divinité et trouve une union avec elle. Mais je soutiens que l'âme et Dieu sont deux entités ontologiques distinctes. C'est la vision subtile du monde - qu'il y a une âme, il y a un Dieu transpersonnel, mais les deux sont subtilement différentiés. Au niveau causal cette différentiaton tombe et l'identité suprême est réalisée. C'est la vision du monde causale, la vision du monde tat tvam asi, vous êtes Cela. L'Esprit nondual pur, qui, étant compatible avec tout, n'est rien de particulier.

EZ: Maintenant je vois pourquoi, dans vos livres, vous avez toujours soutenu que l’avènement moderne de la rationalité, qui a d'habitude passé tant de temps à dénigrer la religion, est en réalité en soi un mouvement très spirituel.

KW: oui, je semble être seul parmi les sociologues de la religion à cet égard. À mon avis, ces savants n'ont pas de cartographie suffisamment détaillée de l’ensemble du spectre de la conscience. Ils déplorent alors naturellement la montée de la rationalité moderne et de la science, parce que la rationalité moderne et la science -- niveau cinq -- dépasse certainement et transcende sans aucun doute les visions du monde archaïque, magique et mythique. La plupart des savants semblent donc penser que la science tue la spiritualité en général, tuant toute la religion, parce qu'ils ne semblent pas très bien comprendre la religion mystique, et donc ils souhaitent ardemment le retour des bons vieux jours mythiques, d’avant la science, les bons vieux jours prérationnels, dont ils pensent que c’étaient la "vraie" religion. Mais le mysticisme est transrationnel et figure ainsi dans notre avenir collectif, pas dans notre passé collectif. Le mysticisme est évolutionniste et progressif, pas dévolutionniste et régressif, comme Aurobindo et Teilhard de Chardin l’ont compris. Et la science, à mon avis, nous déshabille de nos visions infantiles et adolescentes de l'esprit, nous déshabille de nos visions prérationnelles, pour faire place aux intuitions authentiquement transrationnelles des étapes plus élevées de développement, des étapes transpersonnelles de développement mystique ou contemplatif véritable. Il dévoile la magie et la mythique pour faire place au psychique et au subtil. Dans ce sens la science (et la rationalité) est un pas très sain, très évolutionniste, très nécessaire vers la véritable maturité spirituelle. La rationalité est un mouvement de l'esprit vers l'esprit.

Et cela, à nouveau, est pourquoi tant de grands scientifiques ont été de grands mystiques. C'est une union naturelle. La science du monde externe jointe avec la science du monde interne, la réunion réelle de l'Occident et de l’Orient.

EZ: c'est un endroit parfait pour finir.

J'ai dit au revoir à Edith, souhaitant qu'elle puisse rencontrer Treya, pensant que je ne la verrais malheureusement jamais plus, sans penser qu'elle entrerait à nouveau dans nos vies à un moment désespéré où un vrai ami serait douloureusement nécessaire.

Les rêves sont si étranges, je pense, alors que je suis doucement tiré le long du couloir vers la troisième chambre. Vers la troisième chambre, voilà un bon titre pour un roman. Les rêves peuvent sembler si réels. Voilà. Les rêves peuvent sembler si réels. Alors je pense à cette ligne de Blade Runner - "Debout, il est temps de mourir."

Ce qui précède une traduction avec la permission de l'auteur par Eric de Rochefort de l'interview de Ken Wilber publié par Edith Zundel dans Die Zeit tel qu'il est repris dans Grace and Grit.